“Não aceito a legitimação racial do Estado de Israel” - Entrevista - Shlomo Sand

Shlomo Sand - Historiador

Historiador e professor da Universidade de Tel Aviv, o escritor Shlomo Sand se define como um "judeu laico e ateu". Mas isso é possível? Por julgar que não, ele escreveu o livro Comment j’ai cessé d’être juif (Como deixei de ser judeu), publicado este ano em francês. No livro, que será lançado em português pela editora Benvirá, Sand escreve que tem consciência "de viver numa das sociedades mais racistas do mundo ocidental, na qual o racismo está presente nas leis, nas escolas, na mídia".

Segundo Shlomo Sand, o barril de pólvora prestes a explodir não vai conhecer a paz "enquanto não houver uma verdadeira pressão internacional sobre o Estado de Israel". "Para salvar Israel de si mesmo, o mundo deve acordar, sobretudo os Estados Unidos", diz.

Nesta entrevista, feita por telefone na França, onde se encontrava de passagem, ele diz que Hitler venceu a guerra ideológica pois, exatamente como os nazistas, "os sionistas consideram a identidade judaica como algo à parte, uma etnia e mesmo às vezes com bases raciais". Diz que algo tribal, racista venceu "porque os sionistas definem o Estado israelense não como o Estado de todos os cidadãos, mas dos cidadãos judeus". E informa: "Na Universidade de Tel Aviv há laboratórios que pesquisam desesperadamente o DNA judeu para provar que os judeus são um povo-raça", diz.

CartaCapital: Depois de escrever dois best-sellers sobre a invenção do "povo judeu" e da "terra de Israel", o senhor lançou este ano na França Comment j’ai cessé d’être juif. É possível deixar de ser judeu e por que o senhor não quer continuar a sê-lo?

Shlomo Sand: Aos olhos do antissemita não se deixa de ser judeu porque para ele isso é uma coisa racial, da essência da pessoa e não se pode deixar de pertencer a uma raça. Aos olhos do sionista é a mesma coisa. Recebi muitas cartas de sionistas que me diziam ser impossível, já que a visão deles é essencialista, ser judeu está no sangue. Penso que ser judeu na História é ser um crente muito, muito especial. O Judaísmo é a mãe dos monoteísmos, é uma religião muito importante, que deu origem a dois outros monoteísmos, o cristianismo e o islã. Mas como venho da segunda geração de ateus laicos me perguntei sempre "Por que sou judeu?. "Sou realmente judeu?". Escrevi o livro por duas razões.

CCC: Quais?

SS: Vivo num Estado que se define como "Estado Judaico". Ora, um quarto da população não é considerada judia e não pode tornar-se judia, senão pela conversão. Como sou um cidadão de um Estado que se define como judaico, sou um cidadão privilegiado porque o Estado não pertence aos seus cidadãos árabes nem cristãos. Como minhas origens são judaicas, isto é, sou descendente de pessoas que sofreram muito tempo essa política segregacionista que perseguiu os judeus, não quero ser judeu num Estado Judaico. Se esse Estado fosse de todos os cidadãos israelenses, não teria escrito esse livro.

A segunda razão é que penso que a identidade judaica laica é vazia, não tem um peso cultural, linguístico, etc. Os judeus laicos no mundo não falam a mesma língua, não comem os mesmos alimentos, não ouvem as mesmas músicas. Woody Allen não sabe o que é a música israelense de hoje, não sabe o que se come em Israel, não pode falar minha língua. Queria compreender o que é um judeu laico excluindo a memória. Sempre me defini como judeu dizendo que enquanto houvesse um antissemita no mundo eu seria judeu. Mas parei de me definir assim. Pode-se virar cristão, virar judeu religioso, virar socialista, brasileiro, ou francês, mas como virar judeu laico? Existe uma forma de se virar judeu laico sem ter nascido de mãe judia? No momento em que compreendi que faço parte de um clube exclusivo que não pode receber novos membros, decidi que não quero pertencer a um clube exclusivo em pleno século XXI.

CC: Em Israel, a menção "judeu" vem inscrita na carteira de identidade. O senhor escreve: "Em Israel e no estrangeiro, os sionistas do início do século XXI rejeitam o princípio da nacionalidade israelense para somente admitir uma nacionalidade, a judia". Um pouco depois: “Cada vez mais, tenho a impressão de que sob certos aspectos Hitler saiu vitorioso da Segunda Guerra Mundial". Pode explicar?

SS: Hitler ganhou a guerra ideológica, de certo modo. Ele tinha decidido que os alemães judeus não eram alemães, que eram uma raça à parte, uma etnia à parte, um povo à parte. O alemão judeu não estava de acordo com isso, sentia-se alemão, era um cidadão alemão, tinha uma nacionalidade alemã. E por que Hitler ganhou ideologicamente? Porque os sionistas consideram a identidade judaica como algo à parte, uma etnia e mesmo às vezes com bases raciais. Na universidade de Tel Aviv, onde trabalho, há laboratórios que pesquisam desesperadamente o DNA judeu para provar que os judeus são um povo-raça que partiu há dois mil anos da terra que se chama Israel, passando por Moscou e fazendo outros percursos até retornar à Palestina. Digo que algo tribal, racista, ganhou porque os sionistas definem o Estado israelense não como o Estado de seus cidadãos mas dos cidadãos judeus. Não discuto a existência de Israel, discuto a identidade etnocêntrica da política israelense.

CC: O senhor se diz laico e ateu. Como é possível isso num país que se define como um Estado Judaico, construído a partir da história de um povo que crê numa religião revelada e no destino de povo eleito de Deus?

SS: Não é possível e por isso me sinto mal em Israel. Queria mudar toda a cultura política israelense. Queria “dessionizar” o Estado de Israel. Digo no meu livro que o Estado de Israel não consegue definir quem é judeu por critérios laicos. Eles têm dois modos de definir quem é judeu: pela biologia, pela genética, ou pela religião. Pelos critérios religiosos, um judeu é alguém que se converteu à fé judaica ou quem nasceu de mãe judia. E o Estado pertence somente a essas pessoas. Assim sendo, um judeu brasileiro que mora em São Paulo pode ser cidadão de Israel. Mas Israel não é o Estado de meus alunos árabes que trabalham comigo na Universidade de Tel Aviv. Se Israel vai continuar a manter uma identidade etnocêntrica semi-religiosa com uma visão muito profunda das raças e com uma visão profunda de povo escolhido, penso que não preciso ser profeta para dizer que isso vai destruir Israel. Não há futuro para um Estado assim.

CC: O senhor considera que Israel, fundado dentro dos princípios da religião que reconhece um “povo judeu” e o vê como “povo eleito” de Deus, é um Estado teocrático?

SS: Não, porque não é a verdadeira fé em Deus que está no centro da política. São os nacionalistas que se utilizam da religião. O princípio do Estado é etno-religioso mas não é a religião que está no centro. As elites laicas têm necessidade da religião para se afirmar e por isso Israel se torna cada vez mais um Estado etnocrático.

CC: Os judeus franceses são intransigentes com os negacionistas que negam a existência dos fornos crematórios e o genocídio judeu. Em Israel, nega-se a Nakba, a expulsão e o massacre dos palestinos pelos sionistas, em 1948. Esses dois negacionismos têm pontos em comum?

SS: Não, o primeiro era um projeto de eliminação do outro e no projeto colonialista judaico o objetivo era de empurrar o outro para longe. Em 1948, houve massacres mas não eram uma característica da colonização sionista. O projeto do nazismo era eliminar o outro, não apenas expulsá-lo. Negar o sofrimento dos judeus durante a Segunda Guerra mundial na Europa é condenável mas negar a Nakba é também condenável, mesmo se são realidades diferentes. Meu dever hoje é lutar contra o esquecimento da Nakba. Com esse ocultamento, não se pode construir a paz.

CC: O Estado da Palestina, reconhecido por 135 países entre os 193 que fazem parte da ONU, é ainda viável? Por que Israel não quer um Estado palestino nas fronteiras estabelecidas pela ONU em 29 de novembro de 1947?

SS: O Estado de Israel é reconhecido com suas fronteiras de antes da guerra de 1967. Eu também reconheço a existência desse Estado com as fronteiras de 1967. Se um Estado palestino ao lado de Israel é ainda viável, não sei. Mas não vejo outra solução. Moralmente, como não sou nacionalista, desejaria a solução de um Estado para as duas identidades. Mas como não creio que isso é realizável, defendo a solução de dois Estados com as fronteiras de 1967. Mas não creio que em Israel se possa realizar isso porque a inércia no sionismo é a colonização. O sionismo nunca parou a colonização do fim do século XIX até hoje. Mesmo entre 1948 e 1967 havia uma colonização sionista em Israel. Tomaram as terras de palestinos israelenses e deram aos judeus israelenses. Por que Israel não aceita um Estado palestino? Porque os sionistas pensam que o centro desse Estado é o centro da antiga "pátria dos judeus", Hebron e Jericó. Esse é o centro do imaginário bíblico que teria sido a pátria dos judeus. Para muitos, sobretudo para as elites políticas e intelectuais, renunciar a isso é muito difícil. Enquanto não houver uma verdadeira pressão internacional sobre o Estado de Israel, não haverá paz. Para salvar Israel de si mesmo o mundo deve acordar, sobretudo os Estados Unidos. Eles podem pedir que Israel respeite o direito dos palestinos, saia dos territórios ocupados e favoreça a criação do Estado palestino. Em Israel, não vejo um movimento político capaz de realizar esse projeto.

CC: O senhor pensa que o movimento pelo boicote (BDS) a Israel, criado por Noam Chomsky, Desmond Tutu, Stéphane Hessel, Ken Loach, entre outros, pode ser eficaz para lutar contra a segregação e o apartheid dos palestinos em Israel?

SS: Aceito hoje em dia qualquer pressão sobre Israel, menos o terrorismo.

CC: O escritor Amos Oz denunciou este ano os “neonazistas hebreus”, como ele chama os extremistas judeus que realizaram uma onda de atentados racistas contra os cristãos e os muçulmanos. O que o senhor pensa da expressão?

SS : Como nunca comparei o sionismo ao nazismo, não comparo os extremistas sionistas aos nazistas porque não é comparável e isso é importante. Enquanto não existe um projeto de genocídio, nada pode ser comparado ao nazismo. Os extremistas racistas me enojam, mas na história não somente os nazistas foram racistas. Tenho certeza de que no Brasil há racistas, sempre houve racistas que não queriam viver com os negros ou com os índios e não são comparáveis aos nazistas. Não se pode comparar o extremista sionista execrável aos nazistas.

CC: Os israelenses gostam de escrever que Israel é a única democracia do Oriente Médio. O que o senhor pensa disso? O senhor escreve que gostaria de "tornar compatíveis as leis constitucionais de Israel com os princípios democráticos".

SS: Existe um jogo liberal em Israel, por isso o definiria não como uma democracia mas como uma etnocracia liberal. Israel não poderia nem mesmo adotar os princípios da monarquia britânica, nem os da democracia brasileira porque não há igualdade de todos os seus cidadãos. Não acredito que existam democracias perfeitas. Mas há Estados mais democráticos que outros. A democracia não é somente uma certa liberdade de expressão, liberdade dos partidos políticos. Antes de tudo, uma democracia é um Estado de todos os seus cidadãos. Um Estado democrático não pode pertencer a uma parte de seus cidadãos. E como Israel se define como um Estado judaico e não como um Estado israelense, não pode ser democrático. E como o poder israelense procura o bem dos judeus e não o dos israelenses, ele não pode ser considerado democrático. Um quarto da população não é parte integrante desse Estado. O Estado deve ser um lugar de identificação, deve servir a todos os cidadãos. Por outro lado, de forma relativa, Israel é um país liberal. O fato que eu possa ser professor da Universidade de Tel Aviv com minhas ideias mostra que o Estado é pluralista e liberal. Não podem me demitir.

CC: Como seu livro foi recebido em Israel?

SS : Relativamente bem, não foi um best-seller como os outros dois sobre a invenção do povo judeu e a invenção da terra de Israel, mas foi bem. A Universidade de Tel Aviv fez um grande debate sobre o livro. E o subtítulo era claro: “Como deixei de ser judeu, aos olhos dos israelenses”. Isso porque não aceito a legitimação etnocrática e racial desse Estado.

CC: Sua posição tem consequências políticas ou práticas?

SS : Eu sou circuncidado, não posso mudar isso. Nunca me senti judeu, era israelense de origem judaica. Mas não conseguia compreender isso por causa do antissemitismo no mundo. Hoje, acho que o mundo ocidental é mil vezes menos antissemita que antes. Ora, o mundo ocidental apoia um Estado etnocrático no Oriente Médio e eu quero que isso mude, que o mundo possa apoiar duas repúblicas, uma palestina e uma israelense, para fazer um acordo histórico com o povo que empurraram para o Oriente Médio.

CC: Já que se fala de circuncisão, o que o senhor pensa de se mutilar o corpo de uma criança com argumentos religiosos?

SS: Não sou contra a circuncisão com uma condição: que seja decidida por uma pessoa adulta para ela mesma, a partir de 18 anos. Mas sou contra realizá-la em seres humanos que não decidiram nada.

De Carta Capital